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Discussion with
Ursula Holzapfel Vida,
Justicia y Paz Diócesis de Quibdo Artesanías Coibá and Guayacán
21 April 2021

Dr Lorna Dillon, Leverhulme Early Career Fellow, interviews Ursula Holzapfel Vida of Justicia y Paz Diócesis de Quibdo Artesanías Coibá and Guayacán.

Transcript

Nombre del archivo de audio: Entrevista Ursula Holzapfel Vida, Justicia y Paz Diócesis de Quibdo. Artesanias Choibá y Guayacán. (2021-04-21 at 14_02 GMT-7).

Contenido del audio: Entrevista a Úrsula Holzapfel de la Comisión Vida, Justicia y Paz (COVIJUPA) de la Diócesis de Quibdó, Chocó, Colombia.

Fecha del audio: 21 de abril de 2021.

Lugar: Encuentro virtual por Google Meet.

Duración: 57:51 minutos.

Participantes: Lorna Dillon, Isabel González, Úrsula Holzapfel.

Transcribe: Adriana Marcela Villamizar Gelves.

 

 

Isabel: Perfecto, ahí iniciamos, entonces quien conduce pues toda esta entrevista y todo sabes pues que va a ser Lorna, yo estoy aquí más de escucha y alguna precisión que haga falta.

Lorna: Muchas gracias, Isabel ¿Podría explicar su grupo o proyecto, por favor?

 

Úrsula: Primero quiero decir que no existe un grupo-proyecto, sobre todo nada de proyecto, aquí estamos hablando de un proceso ¿Sí? Porque un proyecto es una cosita puntual de una cosa, y lo que yo estoy haciendo aquí es un acompañando un proceso, el trabajo es sobre todo un trabajo de apoyo psicosocial hacia los diferentes grupos, entonces yo trabajo con víctimas del conflicto armado, civiles víctimas del conflicto armado en Colombia, específicamente en el Chocó. Entonces se busca cómo esas personas que han sufrido la violencia en sus comunidades, donde han sido desplazados, la mayoría son desplazada, algunas son del origen de aquí, pero la mayoría es desplazada dentro del Chocó, de otros lugares han llegado a la capital y viven ahora en la capital, y yo cuando vi la gran cantidad de gente que fueron desplazadas, busqué la forma cómo hacerles, yo primero estuve en el trabajo psicosocial en una… en otra región de Colombia, en el Ariari, Medellín del Ariari que es en el Meta, allá me tocó trabajar sobre todo con viudas y con jóvenes, en esta región del Ariari, pero ellos estaban muy conscientes de su situación, ellos querían hacer cosas para reunirse, para saber que aquí estamos, nos reunimos, nos hablamos, estamos en algo, necesitamos como un lugar donde compartir, entonces ahí se hizo varias cosas. Y después mi segunda posibilidad de trabajar fue en el Coliseo de Turbo, ese fue un gran campamento para los desplazados del Bajo Atrato, sobre todo de la cuenca del Cacarica, donde llegaron las comunidades que han vivido muchas dificultades que el trabajo psicosocial en sí fue hasta un hecho que salió porque por la mañana llegó…llegaron unos niños y me presentaron un animalito muerto, dijeron ellos “Mire nos la encontramos un animalito muerto”, y este animalito muerto fue un feto, entonces eso fueron y empezamos a buscar en esta misma mañana todo el terreno y encontramos 6 ¿Sí? Entonces esos fueron el resultado de las violaciones de las mujeres que han estado cuando ya fue la incursión paramilitar en sus comunidades, y cuando ellos llegaron algunos se, algunos perdieron los hijos, otros hicieron todo lo posible para sacarlos, y lo que decimos ahora “En este campamento con 3.000 personas deben haber personas que están recién han tenido un aborto, tenemos que buscar en dónde están las mujeres, quiénes están”, porque no tenían ni carnet de salud, tenían que… necesitaban una atención médica ¿Cierto? Entonces con mucha precaución tratamos de conseguir a ver con las mayores, con las mujeres, con las parteras, a ver qué pueden distinguir, y ahí vimos que este es un gran problema, hay que trabajar con las mujeres en un apoyo psicosocial, ese fue en sí la primera vez que yo tuve contacto directamente. En el Ariari fue más bien como buscar, allá las mujeres mismas han dicho “Úrsula, usted nos está ayudando a cuidar nuestras cicatrices”, pero cuando ya se abrió la propuesta de ir al Urabá, nos dijeron “Váyanse allá, nosotros ya tenemos cicatrices, estas de vez en cuando duelen, sobre todo cuando hay cambio de luna, pero, pero allá en el Urabá hay heridas abiertas”, ese fue, con eso nos despidieron la gente del Ariari ¿Sí? Porque yo estuve allá con una monja, juntos, tenía una mayor y entonces ahí llegamos a Urabá, y apenas estuvimos 20 días cuando nos llegaron 3.000 desplazados del Bajo Atrato, y ahí nos pasamos a vivir con ellos en el Coliseo, y ahí empezamos buscando, ahí organizamos una… un programa que se llamaba en todo el trabajo psicosocial el programa “Los pañales”, para dar un lugar donde vivir, cubrir estos niños que nacieron, que podrían escuchar algo de su, de su… dar a esos niños algo de su tierra, cómo sería, y cómo ponen, entonces sí, eso hemos podido hacer. Y después ya, allá estuve 2 años, y después volví al Chocó, y cuando llegué aquí ya habían otro Coliseo lleno de personal, y ahí empecé a trabajar, ya son ahora 22 años que estoy aquí, 23 van a ser, donde estoy trabajando con las mujeres que llegaron a la capital del Chocó y están ahí, en diferentes actividades, hay unos que están más afectados, hay otros que buscan más bien la forma económica cómo salir adelante, otros casi están exclusivamente de cuidarse, de poner, de recordar para no quedar en la depresión, para no estar ahí. Entonces este es, por eso digo no es un proyecto solo sino es todo, imagínate por tantos años es acompañar hasta generaciones ¿Sí? Son mamás, son hijos, es segunda generación que preguntan qué pasó, qué pasó con mi mamá, qué pasó con mi papá; una joven que llegó y me dijo “Yo quiero saber de qué murió mi papá y como en mi casa no hablan yo pregunto a ti, por qué me están mintiendo, por qué no me ponen”, digo yo “Pero mire, yo quiero hablarte, yo con mucho gusto hablo, pero yo quiero que tu mamá y tu abuela estén presentes, vamos, encontrémonos, nos sentamos”, entonces la abuela dijo “Yo estuve presente cuando llegó la noticia, el papá fue pedreado”, ¿Cómo a una niña de 4 años van a decir el papá fue pedreado? ¿Sí? Entonces de decir eso… entonces son cosas que llegan y ya poco a poco es todo un trabajo, y esta joven, hoy madre de 3 niños, en esta época tenía 4 años ¿Sí? Cómo uno los puede acompañar por tanto tiempo y llegan momentos donde están ¿Sí? Entonces ya ahora viendo los niños de ella, esta es la bisnieta de Luz, es la hija menor de esta mujer, y esta chiquitina de 2 años y pico cuando llegamos siempre dice “Que la virgen te acompañe” [Risas] Eso si ella te dice… ¿Cómo es posible? Y la mamá … a toda la historia por todo que va, pero cómo han podido dar con estas explicaciones, con recibir la verdad, con eso da ahora una confianza a su nueva generación ¿Sí? Entonces eso es como lo que yo digo. Y el apoyo o el resultado más grande de ese trabajo es que estas mismas mujeres de la primera fila son hoy compañeras y se unen con otras, enseñan y ponen y dan confianza a la nueva generación, y a las madres adolescentes, a las muchachas que han tenido dificultades, tenemos de varias cosas donde ellas apoyan y están, entonces eso es lo más, lo más gratificante, no tanto el resultado que sacan, que ponen, eso sí se ve cuando uno ve las obras que están haciendo, dice uno “Han aprendido, saben expresarse, saben con sus manos hacer cosas, viven de eso”, porque mientras tanto trabajan muy, muy pulidos para que hasta puedan generar ingresos con sus productos, pero por el otro lado pueden liberarse, cuando ellos dicen “Ay, el tejido, o la costura, el bordado es mi terapia, con eso ahí olvido que tengo las dificultades ¿qué más quiero?”.

Lorna: En cuanto a las metas de este proceso ¿Sería un proceso de terapia?

 

Úrsula: De terapia, si, es terapia. La meta es terapia, de no quedar en la depresión, de coger autoconfianza en sí mismo, volver a estar, no decir “Yo por ser mujer sola no valgo”, sino “Yo defiendo, yo levanto mi familia, yo no me quedo atrás, yo no… tampoco, no me meto en cosas ilegales, sino trato de seguir adelante y educar mis hijos”.

 

Lorna: Y ¿Puedes explicar un poco cómo usas las telas para lograr los objetivos de este proceso?

 

Úrsula: Bueno, eso depende, cada grupo…cada grupo hace algo distinto, por ejemplo, hemos hecho con muchos grupos actividades que se ven, por ejemplo, la problemática del desplazamiento lo hemos aplicado muchas veces en la construcción de bolsos, que cada mujer salga con un bolso que tenga ese tema, el tema de la paz, el tema del Acuerdo Humanitario, el tema del día internacional de la mujer, entonces siempre tenemos un tema y eso lo plasmamos en la tela y lo ponemos ahí ¿Sí? Hemos hecho grandes telones con todos los nombres de las víctimas, en nuestras marchas de protesta lo hemos puesto. El año pasado que no fue posible hacer marcha en la Semana por la Paz, construimos un pequeño plantón con muñecas, y las muñecas hicieron la marcha, entonces se grabó un pequeño video, algunas cosas te podemos dar a conocer para que tú lo puedas ver, entonces salió algo…pues no habíamos pensado eso, pero cuando hicimos la cosita, hicimos, lo vamos a poner en un lugar para ver… entonces alguien dijo “Vamos a hacer un video”, y sacamos el video, y ese video salió por muchos lugares y salió muy bonito ¿Sí? Entonces por el otro lado más son también estos telones con los lemas de nuestro trabajo cuando hacemos la feria, la decoración, todo, siempre son estos, por ejemplo, hace 2 años, 2019, hicimos 16 telones con el tema “Acuerdo Humanitario”, “Cese al fuego”, “No violencia contra la mujer”, “No al reclutamiento de los niños menores”, “No más sangre”, “No más desplazamientos”, “Contra las minas antipersonales”, y a cada tema se hizo un telón grande, y estos telones una vez son bordados, otra vez son pintados, otra vez son aplicaciones, se hace cada vez, se trata siempre cada año hacer algo distinto ¿Sí? Para que tampoco no se aburre, se aprenden una nueva técnica, y estas cosas que se aprende en esos talleres con estos contenidos después se pueden aplicar en pequeñas artesanías que son para la venta, donde se ponen bolsos a la venta, donde se ponen pequeños estuches a la venta, donde se pone blusas a la venta, se hace todo lo autóctono, se busca usar las telas afro, se busca poner pinturas indígenas ¿Sí? Todo lo que venga según el tema y según las ideas que hay.

Lorna: Y ¿Quiénes son las personas?

 

Úrsula: La mayoría, la mayoría son mujeres, son muy pocos hombres, uno, otro de vez en cuando, y tenemos la edad como de veinte y pico de años hasta setenta y pico, ese, esos son de todos, tenemos ya algunos de los que han empezado de las fundadoras, dos ya han fallecido, pero los otros están ahí firmes y siempre. En total yo he acompañado 57 grupos, de los cuales en el momento, 2019 participaron todavía 21, pero en la pandemia, ahora en las pocas cosas que hemos podido hacer virtualmente están como 8 grupos activos, los otros tengo los contactos, pero como son gente mayor, como son gente de muy poca posibilidad de conectarnos virtualmente, entonces no han participado tan activamente, pero las llamamos, nos encontramos así como de dos de ellas en alguna actividad, así como para, para no dejarlos a un lado, pero en el momento de todos los que han participado son todavía 8 muy activos. Pero también algunos grupos de los en total 56, algunos han terminado, por ejemplo, tuvimos unos 3 grupos que fueron jóvenes que estudiaban, y cuando terminaron su estudio tampoco no necesitaban el grupo, porque la actividad en el grupo fue hacer seguimiento a su estudio, apoyar las matrículas en su estudio con sus trabajos que hicieron, y ahí se podrían para que ellas sigan con el ánimo de estudiar, ahora son profesionales, tienen una profesión y trabajan en su profesión, de vez en cuando llegan a actividades, pero ya no figuran como grupo de economía solidaria, por ejemplo ¿Sí? Vienen entre ellos, hasta son muchos que vienen a las actividades espirituales, a las actividades que tenemos como de celebraciones de la palabra o cosas así, porque sí, vienen de esta, de su fundación, desde sus Comunidades Eclesiales de Base o algo.

Lorna: Y ¿De qué manera genera impacto sobre las personas?

 

Úrsula: Se nota, esas mujeres son mucho más activas, se atreven de decir cosas, están en marchas, toman la palabra en reuniones, no son tan tímidas, se nota que han hecho un proceso ¿Sí? Hasta algunos en el momento se les tiene que decir “Ustedes tienen que pensar tres veces que hablan, para que tampoco ahora la situación es cuántas líderes sociales le están bajando, ustedes tienen que saber muy bien ¿Vale la pena yo decir hoy algo y después mañana no puede decir nada más?, o tengo que decir ¿Puedo hacer esto?”, entonces ahí se tiene que buscar como este equilibrio, pero se nota que sí son adelantados. Yo espero, cuando usted pueda hacer entrevista con alguna de ellas, también se da cuenta de eso cómo se pueden hablar, cómo han crecido, antes fueron unas “bobitas” ¿Sí? Que no sabían y que también siempre pensaban que una mujer solamente valga si tenga marido y que está al lado y él es el que maneja el asunto, y ahora ellas manejan el mejoramiento de su vivienda, ellas son las que llevan una economía a la casa, ellas son las que enfrentan la educación con sus hijos, antes también lo han hecho, pero lo han hecho apenas así, y ahora lo hacen con propiedad.

Lorna: Y ¿Quiénes son las personas? O no sé si trabajas con otros grupos, otros grupos ¿Cuáles son los grupos más importantes con los cuales trabajan?

 

Úrsula: Pues, importante qué puedo decir, importante es la suma de todos ¿Cierto? Uno no puede decir “Tal grupo es más importante que el otro” ¿Sí? Son diferentes formas como lo hacen, por ejemplo, en Bojayá es un grupo casi de campesinas ¿Sí? Que viven en el campo, que viven de su cría de su gallina, de su jardincito, de sus cosas, van a la siembra de arroz y están ahí, y entre ellas también muchas mayores que ya hoy día digamos más bien están como en sus casas, en su parte en la cocina, otros son todavía mujeres muy metidas en el diario, otras hacen eso como actividad al lado de su trabajo, tienen un trabajo en algún empleo, pero también siguen con su grupo haciendo eso ¿Sí? Entonces algunas los fines de semana con alguna actividad. Hay grupos que hacen, por ejemplo, es un grupo de mujeres también del campo, muy del campo, que elaboran jabones, traperos, todos los productos de aseo, que son gente muy de base, muy de base, pero que son capaces de pasarse a las noticias nacionales y dejarse entrevistar de la cadena nacional y presentar sus productos en las noticias nacionales, eso ya es una cosa que digo yo “¿Quién ha pensado que cuando antes ni siquiera han abierto la boca?” ¿Sí?

Isabel: Úrsula, como de los grupos del Chocó que siguen trabajando alrededor del bordado, la costura, el tejido, digamos sigue siendo muy fuerte Guayacán, Artesanías Guayacán, que es en Bojayá, que es lo que nos está contando, Choibá, y hay otros grupos que están surgiendo porque han sido las alumnas de Choibá, como todo ese proceso de formación.

Úrsula: Pero, digamos, yo diría cada uno está en su lugar, tú no puedes decir “Todos están como a todo” ¿Sí? Cada uno tiene su lugar donde trabaja, Guayacán está fuerte para Bellavista ¿Sí? No para el Chocó en general ¿Sí? Choibá está bueno aquí en Quibdó y alguna gente lo conoce, no todo el mundo ¿Sí? Tenemos por ejemplo un grupo de personas que dicen que “Nosotros optamos por comprar nuestras cosas donde la gente de la región, hacemos con lo que podemos, nuestra propia ropa compramos donde ellas, nuestros bolsos compramos donde ellas ¿Sí? Si necesitamos algo para nuestro trabajo, tantos tapabocas, los pedimos a ellas”, entonces eso es como interesante, pero ellos tienen grupo de alumnas, por ejemplo, Raíces y Alas es un grupo que recibe capacitación de este grupo de Choibá y es como… pero no, tampoco es un grupo ya fuerte, fuerte que se defiende por sí mismo, ellos se reúnen cuando los de Choibá los llaman ¿Sí? Ese es todavía un poquito como el punto donde antes también fue así, yo tenía que llamar a los de Choibá y ellos se reunieron porque yo los llamé, ahora ellos llaman para que Raíces y Alas, es como un poquito eso haber si crecen suficiente. Pero puedo decirles un ejemplo donde ves que la cosa funciona, ellas están, por ejemplo, tienen en su economía tienen un fondo de ahorro, este fondo de ahorro se han hecho [No se entiende bien esta palabra en el audio] solo de ellas, hasta yo muchas veces no sé cuánto va, hasta la última vez yo los regañé porque se hicieron [No se entiende esta palabra en el audio] su fondo de ahorro, yo “Muchachas, si ustedes siguen así, ustedes van a fracasar, si ustedes ponen que cada uno tiene que dar cada mes 50.000 pesos, entonces al final del mes 500.000 pesos, y este le dan en este mes a una, el próximo mes todos ponen otra vez 500 y le dan a otra, y así pasa hasta que los 10 han recibido la plata, significa cada mes cada uno; uno puede decir yo mismo ahorro 50.000 pesos y alguna vez tengo 500, y estos los puedo gastar, pero si ustedes hacen esto y se prestan la plata, no lo han ahorrado porque no lo tienen en este momento porque ya han hecho deudas antes, eso es trampa, entonces eso no es fondo de ahorro” ¿Sí? Entonces me miran y me dicen “¿Cómo, cómo es trampa? No sé”, pues digo yo “Si ustedes dicen que viven con eso, porque con eso van a construir algo en su casa, por ejemplo, una quiere comprar baldosas para arreglar la cocina, entonces con 50 no puedes hacerlo, pero con 500 ya haces una pared ¿Sí? Cuando otra vez en 10 meses te toca también, pero si tú coges del fondo y después tienen 2 millones o 3 millones en el fondo prestado, ya el grupo fracasa” ¿Sí? Entonces esos son procesos de aprendizaje donde ellos aprenden y pueden decir van a vivir o algún día el grupo se caiga ¿Sí? Entonces por un lado es un gran apoyo para su vida diaria, pero por el otro lado es como se unen, se ve que hay mucha confianza porque todos están, aportan y todos algún… dentro de 10 meses reciben su aporte ¿Sí? Pero si no lo hacen limpio entonces en quién, a cuál de todos esta deuda ¿Sí? Entonces en eso estamos, y ese en el momento es la discusión, en todos los ve “Recuerden lo que dijo Úrsula, que es trampa”, digo yo “Yo no necesito que ustedes recuerden lo que yo he dicho, yo necesito que ustedes captan que fue trampa” [Risas] Eso son como donde tu ves la ayuda de estos grupos para qué cosa, claro, también muy importante es el día del aniversario, si alguien murió, tenía un familiar que les murió el marido, que lo mataron, entonces cuando es en el aniversario todos la acompañan a la misa del aniversario, todos estén ahí, este es otro de los grandes ayudas y de los puntos ¿Sí? Eso es más la cuestión emocional, espiritual donde están ¿Sí? Y estas mujeres no entren en la depresión este día, porque la depresión siempre es por navidad, por el cumpleaños, por el aniversario ¿Sí? Por el día de cuando se juntaron, cuando tienen su fecha especial como pareja y ya el marido no está, entonces esos son los momentos, hace tantos años pasó esto.

Lorna: Y ¿Le ayuda otras organizaciones? Por ejemplo, el municipio o algo así.

 

Úrsula: No, no estamos metidos, bueno, uno de los grupos, tenemos un grupo que se preocupa por niños especiales, y una de esas mamás que dirige el grupo de los niños (son también adultos ¿Sí? Especiales) que tiene un propio hijo así especial, ya tiene… el hijo de ella ya tiene más de 20 años, entonces ella es ahora la encargada de la Oficina de Mujer en el municipio, por esta razón tenemos contacto, no tanto porque el municipio nos ayuda, es la coincidencia que esta madre afectada por este problema está miembro de grupo, ha sido en el grupo hace 10 años porque es la mamá de un niño especial o de un mientras tanto ya de un adulto especial, y ahora está en este cargo ¿Sí? Cuando hasta nosotros notamos, por ejemplo, el día de la mujer o algo así, nos aprovechan cuando nosotros hacemos alguna actividad aparece la Alcaldía y se saca foto y quiere saber lo de ahí, la última vez me tocó decir “Ay, discúlpeme, ahora queremos empezar con esta actividad, hagan su entrevista ya”, porque nosotros no le vamos a dar el show para que ellos se, se ponen sus fotos frente a los trabajos de nosotros, donde ellos nunca han hecho una puntada ¿Sí? Ahí sí están siempre muy aprovechando, pero de vez en cuando aparecen en algo ¿Sí? Pero por ejemplo no hemos, organizaciones no gubernamentales, Naciones Unidas, Amnesty, esos sí han sido grupos que nos han apoyado, que han pedido actividades, cosas cuando hacen una reunión, piden a las mujeres refrigerios para que ellas mismas lo cocinen y lo preparen, les dan trabajo, estas organizaciones sí están muy cercanos y hacen el apoyo, también, por ejemplo, una organización de diferentes ONG’S nos han pedido un pedido de 600 bolsos por ejemplo para apoyar un colegio, no lo piden en alguna fábrica, sino lo piden hechos a mano por estas mujeres, de esto viven, esos son los que dan la vida a estos grupos ¿Sí? Entonces lo hacemos ahora con los tapabocas, se han hecho miles, miles de tapabocas para entregar a proyectos, a cosas, entonces eso ha sido, ha sido de verdad un gran apoyo.

Lorna: Qué interesante, sí, y entonces… bueno, la pregunta es ¿Cómo puede visualizar el camino hacia el cumplimiento de sus objetivos? Pensando más en el proceso más largo.


Úrsula: Esa es la cuestión, es un acompañamiento a un proceso con tiempo, no, es una presencia, nosotros hablamos aquí de la presencia misionera en ese trabajo, no es una cosa que va, cuando dicen proyecto que ni siquiera tienen una proyección ¿Sí? Son intervenciones que hacen y yo digo la mayoría de las veces son intervención con daño, porque no piensan que si son sin daño que se necesita crecer, que se necesita poco a poco aumentar ¿Cómo se puede hacer eso? Hay muchas organizaciones, vienen y tienen el atrevimiento de para 6 meses y a su tema como ellos lo quieren, lo ponen, nos hablan de mucha plata, yo a más de uno he dicho “Nosotros no necesitamos esa plata porque nos van a dañar más que lo que podemos costar” ¿Sí? No sirve eso, hoy, por ejemplo tenían un trabajo con gente, pero es una organización que les dio una vez una tablet y ahora los ponen en reuniones y después no dicen, no confirmen, todo mundo está parado haber para ir, pero ni siquiera tienen el cumplimiento; ahora hubo una organización hasta que yo conozco bien y la estimo y nunca he visto un daño así, pero tienen una que trabaja, hicimos la lista qué se necesita, cuánto, cantidad, color y todo, les ponen agujas de estas grandes, digo yo “Pues no es un grupo que hace colchones, es un grupo que borda ¿Sí? Entonces se necesita agujas de bordar”, y eso se les dijo la marca, y les mandamos foto de todo, qué se necesita, si no tienen la confianza que estas mujeres compran sus cosas, lo que necesitan, déjenlo, hemos dicho que se necesita hilos, dos docenas de cada color, y viene de cada cosa una cuestión, una madeja ¿Cómo va a ser uno un trabajo bonito cuando no tiene y ninguno tiene un color bonito? ¿Sí? Entonces cómo haces tú la selva chocoana cuando todo es beige y pálido [Risas] Pero entonces no lo entienden, no lo ponen, o sea, no tienen confianza, y para todo eso han gastado 6 semanas, y son 6 meses para conseguir todo eso ¿Sí? Entonces ellos mismos no tienen la idea, no tienen la experiencia, pero tampoco no tienen la confianza de conocer, yo, a mí me tocó decir “Deben visitar estas mujeres en sus lugares” “Ay, pero la pandemia”, “Bueno, la gente también tiene que vivir de eso, tú tienes que ir con tu tapabocas, con tu desinfectante, y tienes que ir porque son 3 mujeres, tampoco no es una aglomeración de 120 ¿Sí? Entonces que trabajan en tal lugar y trabajan con puertas abiertas, y tienen ventilación, y lo hacen ligero y se ponen, se coordinan, hasta pueden decir me veo con una, después sale la una, entra la otra, háganle así, tiene que ser un poquito creativo”, entonces esos son como pequeñas cosas donde yo digo “Si queremos ayudar tenemos que ir”, yo, la idea me vino lo que yo había escuchado al principio fue de las Madres de la Plaza de Mayo, las argentinas y las chilenas con sus arpilleras, esas fueron cosas que yo había leído porque me interesa el tema, mi madre misma ya ha trabajado después de la guerra en programas de eso, entonces ya yo dije “Pues hay que buscar algo”, yo sé que es toda una vida que va en eso, no es una cosa de 6 meses ¿Sí? Entonces no todo el mundo tiene tanto tiempo y puede estar tanto tiempo, pero yo debo tener confianza en ellas. Sí he visto también grupos que recibieron y después no siguieron, esta experiencia yo creo que no hay persona que no ha pasado, pero porque hay uno que no quiere hacer de verdad, porque si se lo quieren coger y aprovecharse de eso también han hecho una experiencia mala, pero por eso yo no puedo decir “Todos son así” ¿Sí? Yo pienso que uno va, la gente que ha sufrido mucho y quieren salir adelante, por un lado tienen el derecho de buscar su camino, necesitan que uno los respeta cuando ponen, y van a ver tema en meses, hasta que no pueden hacer nada porque están afectados, si nosotros tenemos algo, también queremos estar enfermos, necesitamos una terapia, necesitamos eso ¿Quién va a decir “Yo no lo necesito”? Y eso también tiene que tener el otro ¿Sí? Entonces es en tú a tú, yo tengo que tener mi gran respeto frente a ellos y decir “Vamos adelante” ¿Sí? Uno lucha con ellas, hay cosas que uno dice “Eso, aquí eso no es por disculpa y no es por trauma, eso es por pereza” [Risas] Cuando uno tiene buena confianza puede uno decir eso, pero eso no lo puedes decir el primer día, eso lo puedes decir después de mucho tiempo, ahí se ríen y dicen “Ay, ya nos descubrió” [Risas].

Lorna: Y la última pregunta que tengo es si ¿Podrías hablar sobre una de las obras? ¿Podrías tal vez explicar una de las obras o una de las exhibiciones?

 

Úrsula: Bueno, un telón, el primer telón gigantesco es el telón de Bojayá que hicimos con los nombres de 79 víctimas, ese lo hicimos para el primer aniversario, donde todavía la mayoría de la gente fue desplazada, no había regresado, empezamos en febrero, y apenas en… y apenas en septiembre fue el retorno otra vez a su comunidad, pero habíamos empezado a tiempo con este trabajo, entonces ahí uno vio cómo las mujeres, así como tenían antes sus bebés en los brazos, así tenían su bordado, y bordaban eso y contaban cómo fue eso, cómo fue el parto de este bebé, cómo rio y cómo ella se levanto los ojitos cuando vio tal color, porque decimos “Digan cuál tela quieren tener, qué color, con qué color quieren bordar… y no sé qué”, entonces esos fueron como momentos tan especiales ¿Sí? Que uno dice fue y este telón es hoy, cualquier actividad que hacen por Bojayá, es esto el trasfondo, es este telón. Ese telón fue hecho en un material muy, muy débil, muy inferior, no de calidad buena, ya tenía muchos rotos y entonces mientras tanto también hicimos uno nuevo con una tela mejor, volvió y participaron otra gente, participaron otra generación, participaron niños, hermanitos de estos que fueron víctimas de esta masacre. Entonces, y después hicimos uno, el primero de tres etnias, de esta misma actividad, de este mismo hecho, donde participó un joven indígena que pintó la situación cómo fue, él no lo vivió, pero él conoce la región, él es de Bojayá y él sabía cómo va el río, en qué altura está La Ciénaga, dónde está la iglesia, dónde la escuela, él mandó la bomba allá, lo miró, él pintó, solamente pintado en lápiz, después esto una, otra lo puso en tela, otra lo pintó con pintura de tela, después otra bordó, otras bordaron, y después hicimos a lado y lado todos los nombres otra vez de las víctimas ¿Sí? Porque mientras tanto también habíamos encontrado, muchos le dicen una que llama Elcy, pero de verdad solamente Elcy es el sobrenombre, el nombre fue Yusy Dayana o qué se yo, cosas así, pero siempre hemos podido las cosas, las actividades, entonces ya todo el trabajo Bojayá ha sido importante. El año pasado por la pandemia, como no se pudo hacer actividad para reunir la gente para el aniversario, organizamos que cada uno en su casa haga un bordado sobre Bojayá, y después cogimos una frase del telón primero que dice “Por ríos y por selvas que guardan la…” “Por ríos y por selvas…”.

Isabel: “… que guardan la memoria de tantos pueblos negros…”.

 

Úrsula: “… que guardan la memoria de tantos pueblos negros, aquí hacemos historia”, entonces esto, todo, cada uno tenía una palabra y esto lo tenemos ahora para coser uno, y se lo vamos a coser, nos esperamos que mañana llegan el otro y los vamos a juntar para que quede uno, entonces estamos en eso, pero yo veo cómo lo podemos hacer. Y los otros de apoyo los tengo aquí, cada uno hizo su tarjetica, quién lo hizo y las vamos a poner adelante con hilo bien grueso, como bordado ahí que se ve la tarjetica en cada, en cada bordado.

 

Isabel: Úrsula, una cosa como interesante de ese otro telón que estabas hablando, del pintado, que ese telón es el que está en la colección con Roberta ¿Cierto? Que ese viajó, y que también está con Gabi, también Gabi quiso hacer una réplica.

 

Úrsula: Gabi tiene uno, uno lo tenemos aquí en la Diócesis, y este lo vamos a bajar también para ver, uno lo hicimos para la COVIJUPA [Comisión Vida, Justicia y Paz de la Diócesis de Quibdó], para cuando hacemos aquí, ese lo llamamos “el viajero”, siempre lo entregamos cuando alguien tiene que viajar y hablar del tema, lo puede llevar “el viajero”, porque el otro, el grande, grande, ese es una maleta completa vale como… peso como 15 kilos, entonces a dónde vas con este. Entonces ahora la idea es de tener el telón viajero, que es uno pequeño que se puede doblar, entonces este lo vamos a tener también en la exposición ¿Sí? Y como este ya se han hecho, y Bojayá mismo también tiene uno distinto, pero también un dibujo en el medio y con los bordados abajo ¿Sí? Entonces esos son, digamos, los diferentes telones de este mismo hecho. Entonces estos telones, los que están se identifican con eso, por ejemplo, Bojayá es esto, su trabajo ha sido más eso, ellas también bordan de vez en cuando una camisa, un bolso, participan una vez al año en la feria, pero no siguen todo el año haciendo esas cosas ¿Sí? Entonces cada grupo tiene su especialidad, unos más en esto, otros más en esto ¿Sí? Entonces hemos hecho agradecimiento a la Diócesis cuando está invitado en alguna cosa, nosotros hemos dicho “Todo el mundo quiere tener una organización que ha hecho tal obra”, y nosotros hicimos un letrero, una poesía del Chocó y pusimos todas las palabras “Gracias” en todas las lenguas que han intervenido aquí, en español, en inglés, en polaco, en vasco, en… ¿Sí? De todo lo que ha pasado por aquí y eso lo hemos hecho y lo hemos entonces entregado, no todo el mundo tiene que poner su logo y su emblema, yo… existe una cosa que se dice “La derecha no tiene que saber lo que hizo la izquierda” Entonces también es porque los protagonistas son la gente de aquí, no el que viene de afuera y aporta algo ¿Sí? Entonces también hacer un poquito esa dignidad de decir “Vengan, si nos quiere apoyar, apóyenos, ven lo que estamos haciendo, ven que no lo estamos malgastando, ven que estamos haciendo actividades” ¿Sí? Entonces con eso sanamos, con eso es un proceso que ayude para que… ¿Cuántas personas han tratado de suicidarse? ¿Sí? Y por otro lado entre estos grupos hasta han recibido personas que estaban muy, muy afectadas y estaban en este peligro de suicidarse y está 2 meses en un grupo de esos que le dijeron “Venga donde nosotros todos los días, reúnase con nosotros”, y a los 2 meses han dicho “Ay, muchas gracias, pero yo ya pasé de la crisis, yo quiero hacer otra cosa”, pero el grupo les sirvió para que no pasa eso ¿Sí? Entonces no hay, porque han visto que existen esperanzas en la vida ¿Sí? No siempre funciona, pero está eso.

Lorna: Qué interesante, muchísimas gracias, si, qué interesante.

 

Isabel: Y Úrsula, hay una cosa muy linda Lorna, que es también como esas relaciones que vemos, el año pasado Choibá participó en el encuentro de Memorarte y creo que fue uno de los pocos grupos en Colombia que compartió esa experiencia con ellas, entonces un poco es muy bello también, y muy poderoso, como las redes que se van haciendo, ahora Lorna también digamos ha tenido cercanía con Memorarte, cómo entonces se empiezan como a armar estas redes y es muy importante como que veas como las redes cómo se van juntando, que eso también ha sido una fuerza enorme pues como que, que quienes trabajamos con las costuras, los textiles, los grupos, entender los procesos, pues coincidimos ¿No, Úrsula? Como contar un poco de eso.

 

Úrsula: Y la otra cosa es una de esas mujeres ha ido a un encuentro y cuando regresó dijo “Ay yo siempre he pensado que nosotros hemos vivido lo más peor de la vida, pero allá en este encuentro habían mujeres… a nosotros no nos pasó nada, imagínense ¡A nosotros no nos pasó nada!” ¿Sí? Como por decir se quedaron también tocados de las historias de las otras compañeras ¿Sí? Eso también es mucha, porque muchas veces tú piensas “Ay, la única que lleva una cruz soy yo” ¿Sí? Y después se dan cuenta que no es así, yo le digo “Muchachas qué es ¿Queja? No mamita, yo quejas no recibimos hoy, la oficina de quejas está cerrada ¿Sí? Aquí es váyanse donde está la oficina de propuestas” ¿Sí? [Risas] Entonces de vez en cuando hay que sacudirse y decir “Yo no soy la pobrecita del paseo” ¿Sí? Y vienen días que todo el mundo en que voy a agradecer que me diga “Ay, pobrecita, ya hoy está bien”, pero tiene que también uno saber cuándo se terminó el día del “pobrecita” ¿Sí? Entonces esos son como… se cambian las cuestiones ¿Sí? Una vez yo soy la que recibe y otra vez yo soy la que doy ¿Sí? Esto es lo importante, y así también siempre decimos, por ejemplo, en todo el trabajo yo pongo mucho énfasis que no se empieza en recibir, se tiene que dar, si yo quiero hacer parte de un grupo debo dar mi aporte propio, si no hago aporte propio no vale la pena de empezar porque eso es una intervención individual de dar algún apoyo a una persona, es una ayuda humanitaria ¿Sí? Pero no es crear un proceso ¿Sí? Porque crear proceso es que yo tengo que ir, que yo soy capaz de algo, yo pongo, no esperamos nunca que nos dan tanta plata al principio, sino haga 3 bordados, esos 3 bordados tienen, has aprendido, esos 3 cositos valen 30.000 pesos, esto es tu aporte, con esto va, en 3 meses haces otro tanto hasta que tengas un valor de 150, cuando tienes 150 eres miembro pleno del grupo. Y verdad, todos los grupos que han trabajado así viven 10 años, 15 años, hasta 20, y los otros que recibieron un proyecto fracasan al año y medio, cuando la plata del proyecto se acabó, están fracasados ¿Sí? Porque no manejan eso de su propio, y no lo sostengan, no están ahí ¿Sí? Cuando están con su aporte propio ya uno cuando viene una organización y dice “¿Podemos apoyar?”, “Bueno, este grupo necesita un horno, ese grupo una máquina, ese grupo necesita tanto de material, entonces apóyenles que deben recibirlo”, pero ya se sabe que van a manejarlo bien ¿Sí? De vez en cuando hacen trampa, pero hay que buscar la forma [Risas] Eso también muestra que son vivas ¿No?

Isabel: Y hay algo como interesante de eso que acabas de decir Úrsula y es aprender con el ejemplo, o sea, no solamente es ofrecer, Úrsula también ha sido una maestra como de, de que tú no hablas de lo que no haces ¿Cierto? Como que eso es de esos aprendizajes importantes, y de hecho, si ahorita, no se estaba viendo bien, pero mientras que estábamos conversando tenía la aguja en la mano, o sea, es una maestra que, o sea y cuando te digo maestra Úrsula, pues sabes que es eso porque cuando tú hablas con las mujeres, que ya hablarás con Yaneth la otra semana, o sea es como ¿Quién nos enseña? Pero no es enseña en el papel, es enseña en la práctica, y cada vez que estamos ahí es “Úrsula nos ha creído porque nos ve con la aguja, y que sabemos que lo podemos hacer”, y creo que eso es un asunto bien importante, que de los aprendizajes, hacer, aprender haciendo ¿Cierto?

 

Úrsula: Si, y verdad hay grupos, a mí me tocó una vez llegó una organización gubernamental, Artesanías de Colombia, que es las artesanías en Colombia del gobierno, y entonces consiguieron un maestro, le pagaron lo que aquí ganamos en una semana le daban para una clase, usted se imagina ¿Qué maestro después podemos? No hemos podido conseguir otro maestro, ese tema se murió por eso, porque le pusieron el sueldo tan alto, ese señor sí sabía trabajar, pero Artesanías de Colombia le compró sus cosas, le copio patente y él no puede hacer sus propias cosas ¿Sí? Entonces qué le sirvió que recibió en una clase lo que otros ganaban en la semana, pero después ya nadie lo puede contratar, y sus propios productos que él creó no lo puede volver a trabajar y ofrecer, eso son trampas, y eso también tiene que uno decirle a la gente “Gente, ustedes no necesitan todas las cosas del gobierno, del gobierno piden la salud, del gobierno piden la educación, pero su trabajo háganle por su misma cuenta” ¿Sí? Hay cosas que uno tiene que trabajar, que antes todo el mundo tenía que trabajar y con su trabajo se construía su casa, unos ahorraban, otros cogieron préstamo y tenían que toda la vida trabajar para que pagar su préstamo para donde van, y hoy en día se cree que todo está por medio del gobierno, pero el gobierno no cumple con las cosas que debe cumplir, y eso no lo reclamamos ¿Sí? Entonces hay que saber, y yo creo que las mujeres han aprendido, y los pocos hombres y varones que están, han aprendido a qué se debe exigir, qué se tiene que buscar, cuáles son mis derechos, listo. Entonces eso son como las cosas por donde… por donde van, entonces eso, yo veo verdad hay grupos que son pequeños, pero lo hacen lo más de bien.

Lorna: Y dijiste una cosa que, que no entendí bien hablando de las arpilleras de Chile, de las Madres de la Plaza de Mayo, dijiste que tu madre había hecho algo después de la guerra, entonces eso no…

 

Úrsula: Bueno, tendría que empezar más antes, mi abuela, la mamá de mi mamá ha sido tejedora de arte, significa que ella hacía, tejía vestidos de boda, tejía esos manteles de encajes de no sé qué, pero con las cinco agujas o con la aguja redonda manteles grandes, y ella vivía de eso. Mi mamá aprendió de mi abuela en la casa, y mi mamá fue desplazada también de la guerra, y caminó como la mayor de 14 años con 5 hermanos pequeños, con un cochecito debía halarlo por toda Alemania hasta otra vez llegar, porque ellos fueron desplazados de nuestra región hacia la frontera a Rusia porque mi abuelo como minero tenía que trabajar allá en trabajo forzado en las minas para ellos sacar carbón porque estaba necesario para la guerra, entonces cuando mi mamá regresó como mujer joven aprendió, buscó trabajo, empezó a ser aprendiz, y aprendiz de casa ¿Sí? De ama de casa, y tenía que trabajar en una finca, tenía que trabajar, trabajó en una casa cural, en un restaurante, por varias cosas tenía que pasar para aprender todas las diferentes ramas, y siempre uno en Alemania tiene que trabajar donde hay una maestra, la maestra tiene que tener un diploma, tiene que tener un certificado que puede educar a otros, entonces así mi mamá pasó por muchas cosas, después ella misma pues ya y se hizo maestra y se casó y quedó en su propia casa, pero tenía todos esos aprendizajes y escuchó mucho, entonces ahí habían asociaciones de mujeres donde trabajaban, donde se encontraban mujeres que han sido desplazadas, donde han sido violadas, donde han sido toda esta cuestión, mi madre, por ejemplo…

Lorna: ¿En Alemania?

 

Úrsula: En Alemania.

 

Lorna: Y eso fue en Alemania, sí.

 

Úrsula: Y estamos hablando lo que ellas vivieron en los años después, en la guerra y después de la guerra, todo ese desplazamiento fue cuando ya llegaron los rusos ¿Sí? Entonces ellos corrían antes de llegar los rusos, entonces ya, y después ya cuando llegaron los diferentes grupos a las zonas, entonces ahí fue el desastre, hablamos de los años 45 hasta 48 ¿Sí? mientras todavía, después de la guerra mucho más, las mujeres no hablaban de esos temas, no hablaban, nosotros nos dimos cuenta que mi madre, ella estaba en grupos y hablaba de otros, pero nunca habló de sí misma ¿Sí? Entonces cuando ella estaba enferma, Alzheimer, muy mal, no se acordaba, ahí sí nos dimos cuenta cómo mi mamá estaba tan atenta cuando llegaba un hombre alto, mono, un enfermero que fue alto y mono, ella no, no lo aceptaba, no podría ni siquiera ayudarle con nada, ni siquiera ponerle la comida, no hablamos de pañal o cambiarle pañal o algo, pero cuando llegaba un negro sí aceptaba, entonces nosotros decimos que ella fue, su trauma lo vivió con los rusos, y cuando llegó a la zona donde estaban los americanos y estaba gente negra, porque habían, y en mi región estaban más de los americanos, entonces ahí fue alguien que le ayudó ¿Cómo mi mamá que nunca antes ha visto gente negra con ellos tenía afectividad y con los otros no? ¿Sí? No sabemos, es nuestra, nuestra idea que nos hacemos, y mis hermanos que vivían más cerca me han contado muchas veces “¿O sea tú qué? ¿Cómo lo ves eso? Yo he hablado esto, yo he hablado con mi mamá eso ¿Cómo es que ella cuando llega este a la casa, lo coge la mano y no lo pone?”, y nosotros mismos, sus propios hijos, mi hermano menor que fue como el hijo de la mamá ¿Sí? Porque los otros nos criamos entre nosotros, entonces ella dice “¿Usted cómo se llama”, “Yo me llamo Jorge”, dice “Yo también tengo un hijo Jorge”, dice él “Mamá yo soy tu hijo Jorge”, dice “No puede ser, usted es un hombre y yo tengo un niño chiquito” ¿Sí? Son cosas que no se ponía, ni sus propios hijos ponía, pero cuando llegaba uno de los voluntarios, yo tengo un hermano cura que tiene varios voluntarios del Chocó allá en su parroquia, cuando llegaban estos voluntarios mi mamá estaba contenta, estos sí la podían tocar, estos sí la podrían acompañar y de resto nada, entonces algo dentro está, entonces yo… son cosas que yo digo “Mire”, y mi mamá fue presidenta de acciones de mujeres, mujeres católicas a nivel diocesano, a nivel nacional y ha hecho en todos esos encuentros, y hablado y ha hecho actividades y no sé qué, pero de su propio tema nunca habló.

Lorna: Muchas gracias, Úrsula, ha sido enriquecedor escuchar todo eso, yo solo tengo permiso para hablar una hora.

 

Úrsula: Bueno.

 

Lorna: El Comité de la universidad eso es lo que tengo permiso para una entrevista de una hora, pero ha sido súper interesante escuchar cómo va todas las cosas ahí, y tener esa idea de todos los grupos y el proceso, los procesos porque están muchos procesos.

 

Úrsula: Los procesos, si, si, no nos imaginamos que hacemos proyectos, quitémonos esto ¿Sí? Un proyecto es para conseguir un [No se entiende bien esta palabra en el audio] para hacer algo, pero lo que tenemos que acompañar es la vida. Bueno, me parece muy bien y listo. Y estoy en esto Isa, estoy con el bordito, aquí estoy haciéndole, ya lo cogí el dobladillo y ahora le estoy haciendo un encaje.

 

Isabel: Pero ese es un cariñito, ese bordado lo hice yo y Úrsula le está haciendo todos los retoques, qué pena, yo dije [Risas] gracias.

 

Úrsula: [Risas] No, pero para que se queden bien y que no se deshilachen, porque lo dejamos así después quién sabe cómo van a quedar ¿Cierto?

Isabel: Si, qué va a pasar, es cierto, es cierto.

 

Úrsula: Ah bueno, listo. Ahí estamos.

 

Isabel: Bueno Úrsula, entonces, Lorna vamos a hablar con Yaneth el próximo martes, el próximo martes hablamos con Yaneth y seguimos como ampliando como todo.

 

Úrsula: Listo, bueno, bueno.

 

Lorna: Muchas gracias.

 

Úrsula: Con gusto Lorna.

 

Isabel: Gracias Úrsula.

 

Úrsula: ¿Le puedes enviar algunos de las fotos de cosas?

Isabel: Incluso si me permites para que entonces ella tenga tu correo, se maneje como la información entre ustedes.

 

Úrsula: Claro, claro, cualquier cosa que necesite preguntar, escríbeme, Lorna ¿Sí?

 

Lorna: Si.

 

Úrsula: Listo, muy bien, bueno.

 

Isabel: Gracias, un abrazo, entonces yo ahorita le comparto Úrsula a Lorna tu correo ¿Listo?

 

Úrsula: Listo, con gusto.

 

Isabel: Bueno, un abrazo, chao, gracias.

 

Lorna: Chao.

 

Isabel: Detener grabar sesión.

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